Tratto da https://www.aperiopodcast.com/episodi

Camille, francese di nascita, italiana di adozione, in questo periodo di lockdown ha dato vita ad una bellissima piattaforma virtuale intitolata Aperio, prima persona singolare del verbo in latino Aperire, aprire, scoprire, mettere in luce.

Nel suo sito Camille da voce a quelli che lei chiama i “cospiratori positivi”.
Sono sognatori e sognatrici audaci, esploratori entusiasti, impegnati nella costruzione di futuri desiderabili, per mostrarci che l’azione è il rimedio migliore, perché la fine di un mondo non è la fine del mondo.

In questo episodio, Camille intervista Ugo Biggeri.
A noi di Sinergie Olistiche piace riportarvi un estratto…

Camille: Quando si cerca di limitare il proprio impatto sull’ambiente c’è una cosa alla quale difficilmente si pensa ma che in realtà é una delle prime leve che abbiamo a disposizione. Possiamo scendere in piazza, smettere di mangiare carne, fare l’orto o… cambiare banca! Non solo i politici e i potenti del mondo possono interrompere il flusso di soldi che va verso il carbone, il petrolio, i gas, le armi… anche noi piccoli risparmiatori, con il nostro conto in banca, possiamo fare la differenza. Quando l’ho scoperto, mi si è aperto un mondo. I meccanismi finanziari sono così lontani dall’economia reale che è sempre più difficile capirne il linguaggio e non averne paura… Quello che ci vorrebbe è un po’ di sana alfabetizzazione finanziaria.

Per aiutarci a vederci più chiaro oggi sono felice di avere come ospite Ugo Biggeri. Ugo ha partecipato alla fondazione di Banca Etica e ne è stato il presidente per 9 anni. Adesso è a capo di Etica sgr, insegna ed è l’autore di un recente libro dal titolo provocatorio: “I soldi danno la felicità: corso semiserio di sopravvivenza finanziaria”. Una conversazione per porsi delle domande attorno ai soldi e scegliere di avere un altro rapporto col mondo delle banche e così, all’ambiente.

Ciao Ugo e benvenuto ad Aperio. Prima di vedere come si possono sposare finanza ed etica, vorrei chiederti del tuo percorso. Come da una laura in fisica sei approdato alla finanza etica?

Biggeri: Per quanto strano possa sembrare, a me è sempre sembrato naturale. Ho sempre avuto curiosità su come funziona il mondo ed è per questo che mi sono messo a studiare fisica. L’altra spinta che avevo era fare volontariato, motivato da un forte spirito altruistico e occuparmi dei problemi del Sud in particolare. Ad un certo punto le due cose si sono avvicinate. Facevo molta attività di volontariato, anche “aiutato” dal precariato universitario. Ho fatto infatti per tanti anni volontariato nell’associazione Mani Tese che si occupa delle disuguaglianze del mondo. Nel tempo, Mani tese si è trovata ad essere uno dei co-fondatori della Banca Etica e proprio io sono andato dal notaio a fondarla per conto di Mani Tese. Ad un certo punto mi è scattato qualcosa che mi ha fatto allontanare dalla fisica e mi ha fatto avvicinare al mondo della finanza. Un mondo in cui ci sono tanti numeri, molto più semplici di quelli della fisica, numeri che hanno un effetto immediato sulla vita delle persone. Forse proprio questo è stato il mio collegamento: la passione per i numeri.

Camille: Quanto il progetto di Banca Etica è diverso dalle banche tradizionali?

Biggeri: Ovviamente ho fatto una formazione ad hoc per diventare presidente di Banca. Nello studiare economia, mi sono reso conto che le banche hanno una funzione sociale fondamentale. Hanno la funzione di far incontrare chi vuole proporre investimenti con coloro che dispongono di denaro. Avere abbondanza di soldi o al contrario avere bisogno di soldi è un processo naturale. Questa funzione di muovere risparmio per creare economia è una funzione sociale che hanno tutte le banche, ma che ci siamo dimenticati, perché ormai alle banche non si va a chiedere dove stanno mettendo i soldi, cosa stanno finanziando. Una volta era molto più chiaro, dato che non esisteva un mondo globalizzato, come quello attuale. Ma oggi è tutto cambiato. Così come con il cibo, di cui non sai esattamente la provenienza, così accade con i soldi: tu porti i soldi in banca e non sai dove li metti. L’idea della nascita di banca etica è molto semplice. Recupera lo spirito originario delle banche e dice: “Ti faccio sapere dove metto i soldi, e soprattutto cerco di investire i soldi in un’attività che sia utile per la collettività”. Banca Etica è una delle poche banche al mondo, unica in Italia, che sul suo sito mostra la mappa di dove sono stati erogati i finanziamenti. Più in generale fare banca etica significa farsi delle domande sugli impatti sociali e ambientali.

Camille: Quindi possiamo sapere se i nostri risparmi vanno a finanziare giochi d’azzardo, armi o al contrario progetti eco-sostenibili?

Biggeri: In Banca Etica di sicuro non vanno nel gioco d’azzardo oppure nell’acquisizione di armi, che sono settori esclusi. Al contrario si può andare a vedere se nella propria provincia è stato finanziato qualcosa di utile. Questo è un modo diverso di fare banca, garantendo al contempo una solidità economica alla banca stessa.

Camille: E’ possibile guadagnare anche per chi non possiede molti soldi?

Buggeri: Quando si parla di soldi, bisogna guardare sempre alle due facce della medaglia: uno è il rendimento, l’altro è il rischio. Oggi i rendimenti sono molto passi, in qualunque banca si vanno a mettere i propri risparmi. In Italia fino a 100 mila euro, tutto ciò che si mette in un conto corrente non si rischia, perché c’è una garanzia dello Stato che copre. Quindi gli interessi sono zero, ma è vero che non c’è rendimento. In Banca Etica i tassi di sofferenza, ovvero i soldi che non tornano indietro una volta effettuati i prestiti, sono sensibilmente più bassi rispetto alle altre banche. Dunque, al di là della garanzia dello Stato fino al 100 mila euro, Banca Etica è una banca sicura, a basso rischio, nonostante il finanziamento a tante associazioni. Se uno poi vuole investire per avere interessi allora ha bisogno di altri strumenti che andranno nei mercati azionari, piuttosto che nei titoli di Stato e in quel campo lì si possono fare delle scelte ambientali.

Camille: Ed è proprio quello che fa Etica Sgr di cui sei il presidente attualmente, giusto?

Buggeri: Sì, io non sono più presidente della Banca da due anni. Adesso sono il presidente della Società di Gestione e Risparmio – l’acronimo di SGR – e da vent’anni propone fondi di investimento. Che cos’è esattamente? E’ un salvadanaio in cui tantissime persone mettono soldi dentro e ognuno rimane proprietario dei soldi che lui ha messo. Dopo di che il gestore di risparmio, Etica Sgr, prende i soldi di tutto il salvadanaio e li investe in una maniera indifferenziata. Per ridurre il rischio, non prende solo le azioni dove si guadagna tanto, ma prende quelle dove magari si guadagna poco, o in alcuni casi guadagno zero, ma siamo sicuri che non si perdono. E’ proprio come un salvadanaio. Il vantaggio quale è? E’ che io ho un fondo di investimento lo posso vendere anche domani. Quindi se non voglio vincolare per troppo tempo i miei soldi, ma voglio un pochino di rendimento, i fondi di investimento sono una soluzione. Cosa fa in questo caso Etica Sgr? Adotta criteri di esclusione, quindi esclude da venti anni tutte le estrazioni di petrolio, tutte le estrazioni minerarie, esclude i titoli finanziari, e di quello che rimane, va a fare una selezione di tutte le informazioni che sono disponibili, per capire che tipo di impatto hanno queste azioni: se pagano correntemente i lavoratori, se c’è un equilibrio di genere, se hanno produzioni inquinanti, se ci sono controversie o cause verso queste società. Ovviamente non tutte sono perfette, ma con tutti questi filtri alla fine trovi quelli che sono migliori [...] E a volte, se abbiamo da chiedere dei miglioramenti, andiamo anche nelle assemblee a farlo.

Camille: Quindi cercate di fare leva anche sulla politica? Perché la politica non si sta muovendo? Mi viene in mente la legge sulla tassazione finanziaria che potrebbe essere un modo facile per recuperare dei soldi a vantaggio dello Stato. Perché non si fa niente a riguardo?

Biggeri: In realtà qualcosa si sta muovendo. L’Unione Europea sta facendo una regolamentazione sulla finanza sostenibile e sta procedendo bene. L’unico difetto che posso trovarle è che si focalizza sul prodotto e non su tutta la finanza e quindi quello che sta succedendo è che ci sono grandi investitori che investono nel petrolio e in contemporanea in quelle società che non investono nel petrolio. In realtà sono sempre gli stessi, solo che con due mani fanno due operazioni diverse. L’esempio può essere utile, perché oggi tutti hanno iniziato a parlare di finanza sostenibile e quindi con molta probabilità cominceremo ad avere prodotti sempre migliori di finanza sostenibile. E non è successo perché gli operatori lo hanno fatto e non è successo nemmeno perché la politica lo ha fatto, è successo perché lo hanno fatto le persone. Alla fine, Banca Etica, Etica sgr sono nate dal basso, da delle persone che volevano del cambiamento. Poi via via sono cresciute e ci si accorge che la cosa funziona e arrivano anche le compagnie finanziarie tradizionali. La politica fa quasi sempre così, con tutto. Basti pensare al voto alle donne. Non è che è arrivato perché la politica ha pensato che fosse giusto. Al contrario è arrivato dal basso, da delle persone che si sono impegnate e hanno sollevato il tema, che all’inizio è stato deriso. Sono state considerate stupide tutte le suffragette e per fortuna ora il voto è stato esteso anche alle donne. [...] Sono convinto che la stessa cosa accadrà con la tassa sulle transazioni finanziarie che è un’idea geniale, proposta alla fine degli anni ’80, dal Premio Nobel liberista James Tobin, il quale diceva: “Attenzione! La finanza ha perso quella funzione sociale di prendere i soldi e di metterlI nelle attività produttive, negli investimenti dell’economia reale e rischia di fare solamente attività in mercati a somma zero”. All’epoca si pensava al mercato delle valute. Oggi c’è un mercato dei derivati che è 30 volte il prodotto interno lordo mondiale. Ecco, se oggi uno ha 10 milioni di euro è probabile che gli venga proposto di investirle in un sacco di attività, magari redditizie oppure liquide, che può mobilizzare in qualunque momento, ma che non arriveranno mai, o arriveranno in minima parte a chi ha bisogno di fare un investimento in qualcosa di produttivo, per creare posti di lavoro, per creare economia. La tassa sulle transazioni finanziarie rende più difficile fare compravendite continue di strumenti finanziari. Avrebbe, più che l’effetto sulla tassa stessa. Sarebbe bello avere una tassa che non ricade sui cittadini comuni, e finirebbe inoltre, per essere un disincentivo a fare “scommesse” su tutto. Penso che prima o poi ci arriveremo. Per ora la politica ha ascoltato le lobbies di coloro che, grazie alla finanza internazionale, muovono tante volte il prodotto interno lordo mondiale. Ovviamente fanno tanti soldi.

Camille: In qualche modo la finanza etica sarebbe un modo per riavvicinare l’economia finanziaria all’economia reale…

Buggeri. Sì. C’è una rete internazionale di banche che si chiama Global Alliance for Banking on Values, cioè a dire le banche che fanno leva sui valori, di cui fa parte Banca Etica, e un’altra 60ina di banche in giro per il mondo dimostra che si possono avere queste attenzioni. E una delle cose che va ad analizzare è quanto le banche investono nell’economia reale. E hanno fatto uno studio per cui le banche della Global Alliance for Banking on Values erogano crediti in proporzione all’economia reale per il doppio rispetto a quanto fanno le grandi banche internazionali. E’ chiaro che stiamo confrontando dei giganti con delle noccioline.

Camille: Adesso vorrei spostarmi su un altro capito del tuo libro. Quale è il rapporto tra soldi e felicità?

Buggeri: Il libro si intitola appunto “I soldi danno la felicità” ed ha volutamente un titolo provocatorio. Proprio per incuriosire le persone. Io ho studiato tanto un pedagogo che si chiama Don Lorenzo Milani e lui, cinquanta anni fa, aiutava i piccoli contadini ad uscire da una condizione di esclusione dalla società. Lui diceva: “Ogni parola che non imparate oggi e un calcio nel sedere che prenderete domani”. Ecco io credo che questa cosa oggi sia vera con la finanza. Le persone hanno paura dei temi finanziari, hanno paura della matematica che sta dietro alla finanza, per cui finiscono con l’ascoltare qualcuno che ne sa qualcosa in più come se fosse un oracolo. Non lo faremmo in nessun campo. Anche a volte nel campo medico, vai a controllare poi su internet cosa ti è stato detto, ma sulla finanza no, abbiamo paura. Allora abbiamo bisogno di utilizzare un linguaggio semplice per raccontarla e c’è bisogno di smontare alcuni miti che abbiamo intorno al denaro. Come ad esempio: Il tempo è denaro. Ecco, no! Il tempo è denaro solo quando fai un’operazione finanziaria [..] Così come i soldi danno la felicità. Non è vero! Possono sicuramente contribuire alla felicità, ma non sono né necessari né sufficienti. Nel senso che si può essere felici anche senza soldi o al contrario si può avere un sacco di soldi e non essere felici. Sembra strano dire queste cose, perché viviamo in una cultura in cui il di più è sempre meglio. Le nostre nonne dicevano: quanto basta. Non metti un kilo di sale nella pasta, ne metti q.b. quanto basta. Se impariamo a farci delle domande sui soldi e indirizzarli all’agricoltura locale alle filiere corte, a situazioni che possono creare tanti posti di lavoro… a questo punto sì… i soldi danno la felicità!

Camille: Credo che ci sia stato uno studio che dica che oltre una certa soglia – nel momento in cui ognuno è tranquillo avendo una casa e ha abbastanza da mangiare – la felicità non è proporzionale ai soldi che si guadagnano. Vero?

Biggeri: Ci sono studi sulla felicità, fatti soprattutto negli Stati Uniti che sostanzialmente ci dicono 3 cose. La prima è che se guardiamo indietro ai periodi in cui siamo stati particolarmente felici non coincidono con quelli in cui avevamo più denaro.
Quando uno è in difficoltà economica e non ha i soldi nemmeno per mangiare, è chiaro che quell’entrata economica lo fa stare meglio e gli dà felicità, ma solo perché viveva in una condizione di privazione. E come se ad uno gli martellano il dito e poi ad un certo punto non glielo martellano più. E’ felice? Fino ad un certo punto; diciamo che smette di soffrire. Quando uno ha raggiunto un reddito medio, non è che raddoppiando quel reddito raddoppia la felicità. […] E poi c’è un altro studio tra soldi e felicità ed è stato dimostrato che chi abita nei paesi con reddito più alto non è più felice di chi abita in paesi con reddito più basso. […] Le persone del Burkina Faso non sono più tristi delle persone tedesche. In assenza di guerra o carestia, la felicità non dipende dal denaro. Queste cose sembrano ovvie, eppure siamo convinti che i soldi dianno la felicità.

Camille: Non riesco a non cedere alla tentazione di chiederti dell’economia del dono, a te che sei stato presidente per tanti anni di Banca Etica. C’è spazio per l’economia del dono e che cos’è?

Buggeri: L’Economia del dono si studia poco. C’è un filone dell’economia civile con Zamagni, Bruni che hanno riscoperto quello che diceva Antonio Genovesi a metà del ‘700, più o meno negli stessi anni in cui c’era Adam Smith. Genovesi parlava di economia civile. E’ l’unica branchia dell’economia dove so che si studia il dono, perché il dono in un certo senso misura la disponibilità di una società ad aiutarsi l’un l’altro. Ed è una misura importante, perché laddove manca la solidarietà la società rischia di disintegrarsi e le persone rischiano di essere infelici perché sono tutte una contro l’altra. Il dono ha una capacità moltiplicatrice, perché alla fine mette sempre in moto meccanismi economici. Il dono può raggiungere persone che non hanno la possibilità di fare dei prestiti. Si possono fare delle iniziative che non potrebbero stare in piedi economicamente da sole, ma che sono utili per una comunità. Pensiamo ad esempio alle iniziative culturali, che creano interesse, formano delle generazioni intere. Quindi in realtà l’economia del dono è un’economia molto potente, che però si trova a fare i conti con un’economia dove il concetto di dono oramai è escluso. Si dà per scontato che le persone che sono razionali da un punto di vista economico non donino mai denaro. Ma per fortuna non è così. […] Dietro c’è il tema di una reciprocità circolare. Io non dono per avere indietro il dono che ho fatto, ma io dono con la speranza che nel momento in cui io avrò bisogno questo ci sia. Questa apertura all’altro, questo scambio economico non utilitaristico dovrebbe svilupparsi maggiormente.

Camille: Sarebbe bello pensarlo come il parametro di salute di una società …

Biggeri: Certamente … Ad esempio l’Italia è un paese dove fino ad oggi la solidarietà, l’altruismo, il senso del volontariato è fortissimo. Dimostra un tessuto dove le persone si sanno aiutare l’un l’atro nel momento del bisogno. Questa sicuramente è una componente di una società sana, ma direi anche di una società felice, perché puoi sperare in una buona ripresa quando ci sono delle crisi.

Camille: Ma so che il tuo impegno non si ferma alla finanza etica. Il tuo modo di vivere è in qualche modo innovativo. Ci puoi dire due parole su Aia Santa, questo progetto di vita che condividi con altre persone?

Biggeri: Sì, sono tanti anni che noi viviamo insieme ad altre persone. Poi, come sempre accade, nella vita ci sono alti e bassi. Ci sono stati dei momenti in cui eravamo 4 famiglie, ora siamo un po' ai minimi termini … L’idea era di mettere insieme più persone, anche se magari hanno il loro lavoro fuori, che condividono passioni nella loro vita privata. A noi piace avere animali, siamo disponibili nel fare accoglienza, quando vogliono venire abbiamo il posto per accogliere gli scout. E poi abbiamo una vita comunitaria. Tanti di noi decidono di cenare sempre insieme. Il fatto è che alcune cose vengono meglio insieme. Se dovessimo coniare uno slogan: “Meglio insieme che da soli”. E’ chiaro che essere insieme vuol dire anche esporti alle ferite dell’altro – e da qui nascono gli alti e bassi, perché reciprocamente puoi fare fatica – però di contro quando si è più di uno a fare qualcosa c’è un effetto moltiplicatore [..] Vivendo con altri ho la possibilità di fare delle cose che come singolo mi schiaccerebbero, mentre insieme agli altri ognuno fa un pezzettino e la differenza è molto elevata. Sono più di vent’anni che viviamo in questo modo e a noi piace ed è piaciuto anche ai nostri figli.

Camille: Quale altro seme vorresti piantare per dei futuri desiderabili?

Biggeri: A me piacerebbe che riuscissimo ad ascoltare il nostro pianeta. Perché il nostro pianeta ha tanto da dirci e da insegnarci. Uno dei difetti che abbiamo è che non ci ascoltiamo l’un l’altro. Non ascoltiamo i bisogni, le preoccupazioni, le paure e non lo facciamo neanche con il nostro pianeta. I segnali sono tanti e basterebbe davvero poco. Concludo con una storiellina di Firenze, la mia città, che ha la cupola in mattoni che per cinquecento anni è stata la più grande del mondo. Si racconta che un contadino venne in città per vendere le sue mercanzie e un signorotto per prenderlo in giro gli chiese: “Ma secondo te quanto è costata la cupola?” Sapendo che quest’uomo non era in grado di pensare in termini di fiorini. E il contadino rispose: “Beh, varrà quanto una buona pioggia tra maggio e giugno” Questo cosa sta a significare? Che la natura è capace di un’abbondanza pazzesca. Se piove tra maggio e giugno ci sono olive, il grano viene bene è una festa e forse vale molto di più della cupola del Duomo. Eppure, è tutti gli anni che piove tra maggio e giugno… Forse conviene ascoltare un po' di più il nostro pianeta

Link a youtube

L’intervista a Biggeri è tratta dal sito internet

http://aperiopodcast.com/progetto

Per approfondire:
L’ultimo libro di Ugo con Cristiana Diana Bargu “I soldi danno la felicità. Corso semiserio di sopravvivenza finanziaria”
Il sito diBanca etica dallo slogan “L’interesse più alto è quello di tutti”
Il sito di Etica sgr: Finanza etica e investimenti responsabili ESG
I podcast della trasmissione radio “I soldi danno la felicità” su Caterpillar - Rai Radio 2 (>40 puntate di 5min circa)
Global Alliance for banking values
Il sito dell'ONG Mani Tese che si batte per la giustizia sociale, economica e ambientale nel mondo
Il podere Aia Santa e il video di ItaliaCheCambia con Ugo su Aia Santa